گفت‌وگو با «عبدالله کوثری» درباره‌ی یوسا

منتقدان بسیاری در سراسر جهان، «گفت‌وگو در کاتدرال» را بهترین کتاب «بارگاس یوسا»می‌دانند. شاهکاری عظیم که «لوئیس دی‌یس» در نقدی که بر این کتاب نوشته، –به نقل از مقدمه‌ی «عبدالله کوثری» – درباره‌اش می‌گوید: «گفت‌وگو درکاتدرال را می‌توان با آسودگی مهم‌ترین دستاورد بارگاس یوسا در زمینه‌یروایت دانست. آنگاه که نوشتن این کتاب به پایان آمد بارها از نویسندهشنیدیم که می‌گفت گفت‌وگو در کاتدرال آنچنان توان آفرینش و مهارت او درروایت‌گری را مصرف کرده که براستی تردید دارد که از این پس بتواند ازمرزهای این کتاب فراتر رود.»

آقای کوثری آشنایی شما با آثار «ماریو بارگاس یوسا»، به خصوص «گفت‌وگو در کاتدرال» به چه زمانی بر می‌گردد؟

آشناییمن با بارگاس یوسا از همین كتاب «گفتگو در كاتدرال» آغاز شد. در سال ۱۳۶۳آقای «رضا بنی صدر» مدیر انتشارات «تندر» این كتاب و نیز «آئورا» و «پوستانداختن» را برای ترجمه به من دادند. نخست آئورا را خواندم و درهمان زمانترجمه كردم و به نشر «تندر» سپردم كه به سبب كمبود كاغذ و سایر مشكلاتزمان جنك كتاب چند سال بعد منتشر شد. دو كتاب دیگر را وقتی به مشهد آمدمخواندم و «گفتگو در كاتدرال» را در سال ۱۳۷۰ ترجمه كردم و از آن پس كوشیدماطلاعات بیشتری از بارگاس یوسا به دست بیاورم. به تدریج سایر آثار ایننویسنده را فراهم كردم و تا امروز برخی از آن‌ها را كه در شمار بهتریننوشته‌های او بوده به فارسی ترجمه كرده‌ام.

فکرمی‌کنید «گفت‌وگو در کاتدرال» چه جایگاهی بین دیگر آثار یوسا دارد؟

اصولااهمیت «گفت‌وگو در کاتدرال» نسبت به دیگر آثار یوسا چیست؟«گفتگودر كاتدرال» سومین رمان «بارگاس یوسا» است. بسیاری از منتقدان این رمان ورمان «خانه سبز» – دومین رمان نویسنده – را ماندگارترین آثار او می‌دانند.این كتاب در زمانی منتشر شد كه كم و بیش اوج دوران شكوفایی ادبیات آمریكایلاتین بود و نویسندگانی چون «ماركز» و «فوئنتس» و «كورتاسار» كه جملگی دستكم ده سال مسن‌تر از بارگاس یوسا بودند، به شهرت جهانی رسیده بودند. در آنروزها ادبیات آمریكای لاتین بیشتر مترادف با رئالیسم جادویی بود، امابارگاس یوسا هم در خانه سبز و هم در گفتگو دركاتدرال سبكی كم وبیشرئالیستی برگزیده و كارش با همّه آن نویسندگان تفاوت دارد. ساختار «گفتگودر كاتدرال» كه استوار بر گفتگوهای متعدد است، تا آن زمان در ادبیاتآمریكای لاتین و تا آنجا كه می‌دانم در ادبیات جهان بی‌سابقه بود. گذشتهاز ساختار كتاب، پرداخت شخصیت‌های گوناگون كه بی‌اغراق تمامی اقشار وطبقات جامعه پرو را می‌توان در آن‌ها باز شناخت و نیز گسترّه وسیع مضامینیكه در كتاب مطرح می‌شود، از ویژگی‌های ممتاز این رمان است. چنان كهدرمقدمه كتاب نوشته‌ام در این رمان نویسنده سرتاسر جامعه‌ای دیكتاتور زدهرا با استادی تمام تصویر می‌كند و استفاده از ساختار گفتگو كه نقش راوی رابه حداقل رسانده سبب شده تا خواننده از داوری‌های قاطع و تحمیلی راوی درامان باشد و خود با شناخت كاملی كه از تك‌تك شخصیت‌ها دارد درباره آن‌هاداوری كند.

با این همه، وقتی در ایران از آثار یوسا صحبت به میان می‌آید ابتدا نام «سوربز» یا کتاب‌های دیگر یوسا را می‌شنویم و بعد از «گفت‌وگو در کاتدرال» نام برده می‌شود، فکر نمی‌کنید به نسبت دیگر کتاب‌های یوسا یک بی‌توجهی به این کتاب شده است و چرا؟

فراموش نكنید كه این كتاب چهارده سال از عرصه نشر دور بوده. گفتگو دركاتدرال را من به ناشری مشهدی سپردم و این ناشر هم در كار حروف‌چینی و سایر مسائل فنی كتاب كوتاهی نكرد. اما بنا بر سنت ناپسندی كه در تهران وجود دارد، اغلب كتابفروش‌ها و توزیع كنندگان، كتاب‌های چاپ شهرستان‌ها را نادیده و ناخوانده رد می‌كنند، بنابراین این رمان در آغاز با مشكل توزیع روبرو شد و درست در زمانی كه داشت شناخته می شد، از توزیع آن جلوگیری كردند. اما كتاب دیگر جا افتاده بود و نسخه‌های آن را همان كتابفروش‌هایی كه در آغاز ردش كرده بودند، به قیمت چهار پنج هزار تومان می‌فروختند. من برخی از دوستان كتابخوان را می‌شناسم كه با خواندن گفتگو دركاتدرال به اهمیت رمان وضرورت مطالعه آن پی‌برده‌اند. چاپ جدید این رمان یك ساله تمام شده و ناشر هم اكنون مقدمات چاپ بعد را فراهم می كند.

تا جایی که من می‌دانم، دو چاپ مختلف از «گفت‌وگو در کاتدرال» موجود است، یکی را انتشارات نیما در مشهد منتشر کرده و دیگری را انتشارات لوح فکر در تهران اما فاصله‌ی بین این دو، چهارده سال است، فرق این دو چاپ در چیست؟ آیا تغییرات زیادی در کتابی که لوح فکر منتشر کرده، اعمال شده؟

تغییرات اعمال شده در چاپ جدید بسیار اندك است. بیشتر در حد تغییر چند جمله یا كلمه بوده. این تغییرات چنان نیست كه به اصل كتاب یا حتی صحنه‌های كتاب لطمه جدی بزند. اگر جز این می‌بود، بعد این مدت طولانی هرگز راضی به انتشار آن نمی‌شدم. در هرحال هر دو چاپ كتاب در دسترس هست و خواننده می‌تواند آن‌ها را مقایسه كند.

یادم می‌آید که در مراسم تقدیر از شما در اولین دوره‌ی جایزه‌ی روزی روزگاری استاد سید حسینی، ترجمه‌ی «گفت‌وگو در کاتدرال» را بهترین ترجمه‌ی شما معرفی کرد، خودتان هم همین عقیده را دارید؟ آیا ترجمه‌ی این اثر جایگاه ویژه‌ای در مقایسه با ترجمه‌های دیگر شما، برایتان دارد؟

هرترجمه‌ای برای خود عالمی دارد. مترجم تا از ترجمه اثری لذت نبرد و به معنای واقعی مجذوب آن نشود، قادر نیست كار خلاقی بكند. ترجمه‌ی گفتگو در كاتدرال جدا از هرچیز كشف رمانی تازه بود. سبك بی‌همتای آن، پراكندگی گفتگوها و شخصیت‌ها كار ترجمه را دشوار می‌كرد اما درعین حال برای من در حكم كشفی نو به نو بود. اما از همه این‌ها مهم‌تر این بود كه من در این ترجمه با مساله زبان محاوره روبرو بودم كه در ترجمه ما وضع مشخصی نداشت. من در این كتاب كوشیدم به زبانی برسم كه به جای شكستن كلمات‌، استوار بر شیوّه طبیعی زبان محاوره باشد. یعنی در عین رعایت نحو زبان محاوره كه با زبان كتابت تا حدودی تفاوت دارد، اصل را بر استفاده از واژه‌هایی نهادم كه درمحاوره به كار می‌بریم. این مساله ای‌است كه بیشتر مترجمان حتی امروز هم به آن توجه نمی‌كنند یعنی فكر می‌كنند با شكستن همان كلماتی كه در زبان روایت متن به كار رفته می‌توانند به زبان محاوره برسند و این اشتباه است. جدا از این كوشیدم تا كلام هر شخصیت در خور هویت او باشد و این با توجه به تنوع بسیار شخصیت‌ها كار ساده‌ای نبود. ترجمه گفتگو در كاتدرال برای من تجربه‌ای بسیار آموزنده بود.

بازهم یادم می‌آمد که استاد سید حسینی می‌گفتند که قسمت‌هایی از ترجمه‌ی شما را با متن اصلی مطابقت داده‌اند، آیا این کار همان موقع ترجمه صورت می‌گرفت؟ اصولا وقتی این اثر را ترجمه‌ می‌کردید، قسمت به قسمت به کسی می‌دادید تا آن را بخواند؟

من برخی از ترجمه‌های خود را پیش از انتشار به دوستان می‌دهم تا بخوانند، اما این ترجمه را یادم نیست به كسی داده باشم. آنجه استاد سید حسینی گفتند مربوط  به بعد از انتشار كتاب است.

همانطور که اشاره کردید، فکر نمی‌کنید مترجم‌های امروزی با مشکلی جدی در ترجمه‌ی گفت‌وگو روبرو هستند؟ گروهی به محاوره‌ای ترجمه کردن روی آورده‌اند، گروهی هیچ‌گاه زبان را نمی‌شکنند و ... شما چه نظری در ترجمه‌ی گفت‌وگو در متون ادبی دارید؟

ترجمه زبان محاوره یا گفتگو از مشكلات اصلی ترجمه رمان است. بخشی از این دشواری زاییده این است كه در زبان فارسی تفاوت میان زبان كتابت و محاوره زیاد است، حال آنكه در زبان‌های اروپایی مثلا انگلیسی تفاوت به این حد نیست. مترجمان فارسی در این صد سال بطوركلی دو روش داشته‌اند. نخست این كه گفتكوها را با همان زبان كتابت یا روایت ترجمه كنند. این روش در گذشته غالب بود وهمه رمان‌های ترجمه دوران قاجار تا كم وبیش دهه ۱۳۴۰ به همین روش ترجمه شده بود. از دهه‌ی ۱۳۴۰ كه تحول اساسی در كار ترجمه پدید آمد مترجمان به ضرورت تمایز نهادن میان این دو زبان پی‌بردند. برخی از مترجمان روش شكستن كلمات را برگزیدند اما چنان كه در پرسش‌های قبلا اشاره کردم، همان كلمات كتابت را به كار گرفتند. درحالی كه در زبان محاوره ما كلماتی متفاوت را به كار می‌گیریم و اصل زبان محاوره با این كلمات و با نحوی كم و بیش متفاوت ساخته می‌شود، یعنی در زبان محاوره اغلب جای فعل و فاعل و مفعول تغییر می‌كند. من با شكستن كلمات مخالف نیستم چون در مواردی به‌راستی ضروری می‌شود اما معتقدم صرفا با شكستن كلمات به زبان محاوره نمی‌رسیم.

تازگی‌ها آقای «منوچهر انور» درمقدمه‌ای بر ترجمه «عروسكخانه» نوشته‌ی «ایبسن»، درباره زبان محاوره و شكستن كلمات بحث كرده‌اند وترجمه ایشان هم در واقع زبانی پیشنهادی است برای این گونه متن‌ها. من در این كه زبان نمایشنامه باید تا حد امكان به زبان طبیعی گفتگو نزدیك شود با ایشان موافقم، اما در كار ایشان زیاده‌روی‌هایی نیز می‌بینم. در هرحال خواندن آ ن مقدمه را به علاقه‌مندان توصیه می‌كنم و نیز خواندن مقاله‌ی آقای «صلح جو» را در آخرین شماره مجله مترجم (شماره۴۵) كه پاسخی به مقدمه‌ی جناب انور است.

«گفت‌وگو در کاتدرال» فرم روایت فوق‌العاده‌ای دارد، این که تمام داستان از دل گفت‌وگوها زاده می‌شود. آیا این فرم روایی قبل از یوسا هم به کار رفته بود یا این سبک روایی منحصر به یوسا است؟

چنان كه پیش از این اشاره كردم این شكل روایت را قبلا در رمانی ندیده بودم. دیگران هم كه درباره این كتاب نوشته‌اند به تازگی این سبك اشاره كرده‌اند.

در میانه‌ی کتاب، قسمت‌هایی هست که  ناگهان از حجم گفت‌وگوها کاسته می‌شود و روایت خطی می‌شود، فکر می‌کنید این اتفاق از قصد رخ داده یا یوسا در آن قسمت‌ها موفق نبوده؟

نمی‌دانم منظورتان از میانه‌های كتاب كجای آن است.

منظورم جاهایی‌است که تک‌گویی‌ها نسبت به قبل بیشتر و از حجم گفت‌وگوها کاسته می‌شود.

در این رمان برخی تك گویی‌های بلند هم داریم كه مثلا از زبان «آمبروسیو» یا «آمالیا» می‌شنویم. درهرحال من این را نقصی برای رمان نمی‌بینم. در این رمان نقش راوی به حداقل رسیده اما به صفر نرسیده و این هم طبیعی است. از قضا به نظر من آن تك گویی‌ها از زیباترین قسمت‌های رمان است.

در این کتاب با وقایع سیاسی متعددی روبروییم، آیا این اتفاقات سیاسی که در «گفت‌وگو در کاتدرال» آن‌ها را می‌بینیم واقعی‌اند یا الگوهای واقعی دارند یا صرفا خیالی‌اند؟

چهارچوب كلی رمان دوران دیكتاتوری ژنران «مانوئل اودریا» است كه از ۱۹۴۸ تا ۱۹۵۶ در پرو حكم می‌راند. آنچه در این رمان می‌خوانیم تصویری است از جامعه گرفتار خفقان و دیكتاتوری، این آد‌م‌ها و رویدادها محصول چنین جامعه‌ای هستند. در هیچ یك از نقدهای كه بر این كتاب شده ندیده‌ام كه نویسنده را به گزافگویی متهم كرده باشند، بنابراین مستند بودن شخصیت‌ها و رویدادها در رمان اهمیتی ندارد، مهم این است كه خواننده این رویدادها وشخصیت‌ها را باور كند. اما جالب است كه بدانید بعضی قسمت‌های كتاب بخصوص آن‌چه مربوط به دانشجویان می‌شود وحتی كتاب‌هایی كه آن‌ها می‌خواندند، برای نسل من و حتی نسل پیش از من به‌راستی آشناست. در واقع آن‌چه بارگاس یوسا تصویر می‌كند نه فقط در آمریكای لاتین مصداق داشته، بلكه برای كل كشورهای دیكتاتور زده در آن دوران نیز آشنا بوده و هست.

سانتیاگو در جوانی گرایشات کمونیستی پیدا می‌کند، اما همیشه به آن مشکوک بوده و در نهایت هم پس از بازداشت از ادامه‌ی فعالیت‌های سیاسی‌اش دست می‌کشد، به نظر شما سانتیاگو چه‌قدر به خود بارگاس یوسا، به خصوص در ایامی که به کمونیسم علاقه‌مند شد، نزدیک است؟

این را باید از خود نویسنده پرسید. اما در این تردیدی نیست كه بارگاس یوسا مثل بسیاری از (درواقع اكثر) جوانان دهه  ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ زمانی به ماركسیسم گرایش داشته. اما چنان كه خود می‌گوید دور شدن از انقلاب كوبا و اختلاف نظر با هواداران سیاست‌های كاسترو او را از ماركسیسم نیز دور می‌كند. اما چیزی كه در سانتیاگو می‌بینیم فراتر از این حرف‌هاست . سانتیاگو انسانی است كه در هیچ چیز «تمام» نیست، درعشق نیز گرفتار تردید است. درازدواج نیز برحسب تصادف و بی‌هیچ تصمیم مشخص همسر خود را بر می‌گزیند. در سرتاسر كتاب شاهد تردیدهای او هستیم. این كه چه عواملی سبب این درماندگی‌ها بوده، به گمان من در كتاب روشن می‌شود.

آیا سانتیاگو و آمبرسیو هر یک نماد گروهی از آدم‌های خاص در پرو بوده‌اند، به نظر شما قصد یوسا از نوشتن این کتاب، نشان دادن بی فایدگی گفت‌وگو کردن در آن ایام پرو نبوده؟

«سانتیاگو» و «آمبروسیو» بیش از هر چیز دو انسان هستند در شرایطی كه دیكتاتوری وعقب افتادگی جامعه و تقاوت‌های طبقاتی و... پدید آورده. بی‌گمان نمونه‌های آن‌ها در این گونه جوامع فراوان به چشم می‌خورند. اما این‌ها تیپ نیستند. در مورد قصد بارگاس یوسا از نوشتن این كتاب، فكر می‌كنم قصد او بیش از هرچیز نشان دادن سرنوشت انسان امروز آمریكای لاتین است در آن موقعیت. تردید ندارم تا زمانی كه حكومت‌های توتالیتر كه خود را حق مطلق و دیگران را مطلقا باطل می‌دانند در گوشه‌ای از عالم وجود داشته باشند، این رمان خوانده خواهد شد.

فکر می‌کنید اگر یوسا قرار بود دوباره چنین کتابی بنویسد، موفق می‌شد؟ اگر خیر، چرا؟

این پرسش را باید از خود نویسنده بكنید. اما یادم هست چند سال پیش در جایی خواندم كه گفته بود تصور نمی‌كند دوباره به چنان توش وتوانی برسد كه رمانی مثل این بنویسد، بگذریم كه نوشتن «چنین» كتابی ضرورتی ندارد چون یك بار نوشته شده. اما بارگاس یوسا با نوشتن رمان‌های چون «جنگ آخر زمان» و «سوربز» و رمان‌های دیگری كه به علل مختلف ترجمه یا انتشار آنها دست كم فعلا میسر نمی‌شود، نشان داده كه نویسنده‌ای به‌راستی تواناست و از همه چیز مهم‌تر این كه برخلاف بسیاری از نویسندگان بزرگ از تكرار كردن خود پرهیز دارد.

منبع : سیب گاز زده